spiral architect список всех сообщений - unlimited Сообщений: 228 Сообщение № 15376 показать ответ -только после авторизации |
spiral architect список всех сообщений - unlimited Сообщений: 228 Сообщение № 15377 показать ответ -только после авторизации |
автор: Кушнир сообщение № 15355: |
Так зачем же тогда спорить, да ещё и так агрессивно, или обижаться? |
Я считаю что Нан поспешил с выставлением мне диагноза и с приведением примера нашего обсуждения в качестве его иллюстрации: там не все так однозначно и диагноз притянут за уши.
spiral architect список всех сообщений - unlimited Сообщений: 228 Сообщение № 15378 показать ответ -только после авторизации |
автор: Кушнир сообщение № 15355: |
Лучше, как говорится, пока мотайте на ус, изучайте, что сделал Нан. |
Изучаю и благодарен ему за его труды. Но тут спор не о них.
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12231 E-Mail Сообщение № 15379 показать ответ -только после авторизации |
Скорректированная редакция в Правилах:
Новое правило (с сентября 2018 года), которое должен учитывать и предупреждать модератор.
На сайте запрещено затевать деструктивные споры с целью доказать неправоту оппонента (ну и тем самым оказаться победителем в глазах благодарной публики). Вот почему.
Конечно, в любом зле можно обнаружить и пользу, но зла от деструктивных споров всегда больше. Признаки эмоционального контекста спора однозначно распознаются:
· переход в стиль борьбы за свое мнение (описано в статье Социальная значительность);
· цель – победить и характерный боевой стиль;
· оппонент начинает рассматриваться как противник в борьбе и теряется доброжелательность и обоснованность;
· начинаются попытки отстоять свое мнение риторикой и некорректно, так, что любые слова оппонента начинают использоваться против него;
· от первоначального оспариваемого довода – переход на другие, принцип: однозначное определение с обоснованием логики взаимосвязанных причин и следствий в рамках применимости утверждения теряется и поэтому весь спор оказывается некорректным;
· вместо попыток понять доводы другого – попытки навязать свою очевидность (рассматриваются только доводы “за” и т.п. характерные признаки);
· такой спор бесконечен, вместо схождения к общему пониманию приводит к еще большим разногласиям.
Модератор должен вовремя предупредить о попытке деструктивного спора, а если это не помогает, такие споры будут пресекаться с удалением провокационных сообщений. Альтернатива спору.
конструктивные споры это - и есть корректное обсуждение.
Если в самом деле что-то показалось очень важным, то легко будет преодолен порог предварительной корректной подготовки: необходимо корректно обосновать, что именно не так у оппонента, понимая, что конечной истиной никто не владеет. И если не получается такого четкого и очевидного для оппонента обоснования, не стоит и пытаться. А стоит задать уточняющий вопрос, попросить обосновать утверждение, без уловок запутать и риторически унизить, что так же легко идентифицируется. Лучше всего подготовить свой альтернативный вариант в виде текста и выложить его. Не для спора какой лучше, а просто доброжелательно предложить на рассмотрение, может быть, оппонент окажется более удачлив в том, чтобы найти обоснование неверности утверждений. Давайте исключим из обсуждений соревновательность, авторитаризм и попытки получить превосходство. Фрагмент из статьи “почему люди спорят”: Не зря говорят, что победа в споре дороже истины. Это ведь - прямой рейтинг социальной желаемости. Поэтому спорят не для оппонента, а для наблюдателей, иначе бы стиль был бы совсем другим. И вовсе не нужно заботиться о качестве аргументов потому, что наблюдатели, как благодарная публика на шоу, не будет задумываться, а посчитает, что спорщик уже все хорошо обдумал, а если его оппонент ему не ответил, значит нечем крыть и он позорно проиграл. Поэтому спорщики препираются бесконечно, цепляясь за произнесенные слова, давно уже забыв о том, с чего начали. Интересно, что даже если нет живых зрителей, они как бы воображаются: а как бы восприняли люди вот такой мой довод? Все, что касается социальных отношений проходит такой прогностический фильтр, если ли люди на самом деле или их нет, это - автоматизм. Становится практически непреодолимым вот так взять и прервать свор, не ответив.
т.о. тем, кто попытается начать деструктивный спор, сначала будет делаться предупреждение, и если уверенность битвой уже понесла товарища, то
Вся “сложность” сводится к двум принципам: доброжелательность и обоснованность/ Все нюансы долен выявлять модератор и вовремя противодействовать тенденции поворота в деструктивность обсуждения. Но для многих бывает сложно понять и учесть даже эти два принципа, особенно в пылу спора, где все средства хороши.
Как и со всеми пунктами правил, они начинают применяться в особо деструктивных случаях, а незначительные погрешности, как правило сходят с рук, хотя и портят карму обсуждающему.
Отсюда следствие, касающееся меня. Перестаньте обсуждать меня, мои слабости и недостатки. Никто мне не судья кроме государственного обвинителя и ничье мнение об этом не может быть судейским.
Всякие претензии, что у меня еще много чего нужно сделать в модели – избыточны и могут быть высказаны только с целью унизить. Мне многое еще нужно сделать, вот сейчас вместо того, чтобы формировать статью, я препираюсь в спорах и доказываю, что – не тупой король, падкий до лести, программисту с 15-м стажем :)
Еще раз призываю, давайте обсуждать корректно, вырабатывая такой стиль, в противовес тому, что твориться буквально везде вокруг, это не должно быть здесь.
Теперь обещанное общее резюме по “провокационному” примеру с конструкторами.
Самый главный принцип, сформулированный в статье:
“Общий принцип отношения к любому привычному (в том числе и программному коду), тем более, “черным ящикам” привычного (по аналогии с мозгом – те рефлексы, которые не поддаются осмыслению), вполне возможно понять по существу и вырабатывать в таком контексте свои навыки.” Афоризм: “Чужим умом не проживешь”, это будет не твои автоматизмы, а чужие, причем не доступные для коррекции в новых условиях и, значит, не адаптируемые ко множеству возникающих случаев.
Поэтому конструкторы любого типа, декларирующие легкость и эффективность применения, - не более, чем маркетинговый обман: конструктор “вылечи себя сам”, “сделай логотип как профессионал”, “напиши гениальную пожму или рассказ” и т.п. подобное, в случае их массового внедрения порождают социальное зло. Даже медик, но другой специализации не сможет использовать конструктор “прооперируй себя сам нашим роботом” если он стоматолог.
Принцип этого зла один и тот же вне зависимости от вида конструктора: все, кто попробует быстро убеждаются, что все не так просто, начинают появляться “специалисты”, разводящие заказчиков.
Легко представить, что было бы, не внедри конструкторы сайтов. Все обращались бы к специалистам и те писали бы им нормальные сайты. Не появилось бы невероятного количества неподдерживаемых поделок и обобранных заказчиков.
Все это – частные выводы из озвученного общего принципа, отражающего возможности индивидуальной адаптивности.
Плиз, если есть возражения, начинайте возражать против самого принципа, а него частных следствий. Иначе это будет деструктивный спор.
spiral architect список всех сообщений - unlimited Сообщений: 228 Сообщение № 15380 показать ответ -только после авторизации |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12231 E-Mail Сообщение № 15381 показать ответ -только после авторизации |
Это ровно вопрос о том, насколько вообще необходим уровнь осознанной корректировки привычного и что было бы, если бы его не стало (лоботомия). Понятно, что обязательно эта недостаточно себя проявит и возникнет инвалидность. Ты можешь сам себе задавать подобные вопросы и получать разумные ответы для каждого частного случая.
spiral architect список всех сообщений - unlimited Сообщений: 228 Сообщение № 15382 показать ответ -только после авторизации |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12231 E-Mail Сообщение № 15383 показать ответ -только после авторизации |
Ты демонстрируешь удивительную способность не видеть общее, принципы, суть, при этом смешивая разные понятия. Не путай то, что декларирует легкую возможность сделать полному непрофессионалу профессиональное и то, что профессионалы вынесли на более высокий уровень, но понимают его устройство в принципе и учитывают возможности.
Да, ты пользуешься мобилой, вообще не понимая, как это устроено, но это не область твоего творчества нового, а готовый продукт, как яблоко на дереве. Ты можешь изучать его если это важно для тебя и стать профи по яблоку, а можешь просто давить из него вино. Но если ты начнешь синтезировать сам яблоки черным ящиком, то это будет не твой навык и ты никак не сможешь адаптировать его когда нужно будет сделать чуть кислее. Ты не можешь быть профи во всем, но в важных вещах не быть профи – значит быть зависимым от чужих автоматизмов без возможности адаптировать их к новым условиям.
Все усугубляется, если маркетинговым обманом убеждают, что вот вам ящик и легко делайте яблоки, но вы не можете его приспособить так, как нужно, вам учтиво предлагают услуги “специалисты” по ящику, но нафига тогда тебе ящик, если все равно нужны специалисты? Специалистам тоже ящик не нужен (мы это ограничение уже выясняли) хотя они пользуются своими высокоуровневыми “фреймворками”.
Повторю: Это вопрос о том, насколько вообще необходим в данном случае уровнь осознанной корректировки привычного и что было бы, если бы его не стало.
Ты просто путаешь понятия, не видя суть. Не ты один, очень многие привыкли к такому стилю мышления, даже если у них 15 лет стажа в программировании. Но это – не оправдание.
Но еще ты дико упрям и не хочешь вынести свои вопросы в отдельное обсуждение, где можно, не разбавляя тему, говорить о чем угодно, не портя обсуждение статьи. Получается, что тебе нужно не выяснение вопросов, а именно спор и ты по сути – именно спорщик. Неужели нужно применять администрирование? Или завязывай или открывай свою тему.
Айк список всех сообщений - админ Оценок: 4 Сообщений: 3768 Сообщение № 15387 показать ответ -только после авторизации |
>>> очень многие привыкли к такому стилю мышления, даже если у них 15 лет стажа в программировании
Поскольку это камень в мой огород, то я всё-таки уточню, что скорее склоняюсь к твоей точке зрения, о чём прямо написал, но саму дискуссию между вами считаю интересной.
Про 15 лет стажа было сказано исключительно потому, что перед этим было сделано замечание о том, что спор между тобой и Spirit бесполезен и отнимает время, а Spirit следует относится к твоему мнению с почтением (давление авторитетом), поскольку у тебя гораздо больше профессионального опыта / теоретических знаний, и "мотать на ус", а не спорить.
Так вот, мне была интересна именно ваша (тебя и Spirit) переписка. Я считаю обсуждаемую тему интересной и дискуссионной, свой стаж был упомянут исключительно из-за того, что до этого было некорректное сообщение, принижающее ценность дискуссии. Всё.
Возможно, в силу каких-то специфических причин, возражения Spirit кажутся некоторым пользователям пустыми и бьющими мимо, но я их читал, читал твои ответы и думал. И мне как-то по фиг, что у вас разный масштаб опыта и знаний. Было интересно.
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12231 E-Mail Сообщение № 15519 показать ответ -только после авторизации |
А вот Еще о мифах рекламы конструкторов сайтов на примере Друпала. Вопреки байке о том, что конструкторы всегда поддерживаются в лучшей современной форме, на самом деле они - заплатка на заплатке. Это касается Битрикса и практически всех других конструкторов.
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |